Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[magsib]

Итого уже две пятерки. А начинали за упокой.

[AlterRub]

То что какие-то китайцы чего-то прочитать не могут. Где гарантия, что китайцы грамотные.

Хм... Вы знакомы с биографией М.Истомина? Она доступна, я почитал.
Он профессиональный переводчик, в том числе военный, судя по всему во время
работы побывал во многих странах. Вы действительно полагаете, что для прочтения данных
иероглифов он обратился к торговцу на ближайшем рынке?
И не нужно передергивать, речь идет не о том, что всё выбросить, а о конкретной
боне, заданы конкретные вопросы. У меня, например, когда увидел на eBay пятерку,
тоже возникли похожие вопросы.

[magsib]

так она мыта с усердием. по ней вопросы и возникнут.
В вопросе китайцы обозначены как некие китайцы без регалий и орденов.

Вопрос больше в подходе. Решил автор выпуск Всекобанка не признать, по своим убеждениям и доводам он его не признает. Потом эту бону, потом другую, третью. Помилуйте. Это труба. В частниках ау-ау голяк по подтверждениям. И если там такие вопросы задавать и искать черную кошку где её нет, то гавно позже всем хлебать придется.

[Al-r]

[
Хм... Вы знакомы с биографией М.Истомина? Она доступна, я почитал.
Он профессиональный переводчик, в том числе военный, судя по всему во время
работы побывал во многих странах. Вы действительно полагаете, что для прочтения данных
иероглифов он обратился к торговцу на ближайшем рынке?
И не нужно передергивать, речь идет не о том, что всё выбросить, а о конкретной
боне, заданы конкретные вопросы. У меня, например, когда увидел на eBay пятерку,
тоже возникли похожие вопросы.

Биография дело хорошее, но надо иметь дело с фактами. А из фактов мы имеем напечатанные ранее мягко говоря спорные труды и вот  эти вопросы. Эти знаки я неоднократно держал в руках, никаких вопросов  у меня и у коллег, которых я знаю, они не вызывали.

Реально известны два экземпляра знака достоинством в 3 рубля

Их больше и номиналов, и количества.

Хо-Хин-Кун-Сы – надпечатка красного цвета

Это не надпечатка, а прогон типографской печати.

Какая могла быть казённая лавка в то время в иностранной воинской части?

А почему не могла? Была и как мы видим именно с таким названием. А то что казённая, так поди узнай, что подразумевали они под этим словом. Знак то не для англичан скорее всего в отличие от американского морского клуба (были во Владивостоке и такие деньги). Скорее всего для солидности, типа не частная лавочка, а государственное предприятие.

Самое главное здесь стоят два иероглифа, которые китайцы не могут прочитать. Но это не имя человека. Вполне возможно, что это иероглифы выполнены не чётко специально. По подписи на оборотной стороне китайцы ничего не могут сказать.

Я бывал в Китае и знаю, что обычный современный китаец не может прочитать некоторые тексты столетней давности. Мало того, в процессе нашей работы над каталогом русского Китая Олег Парамонов (который сам неплохо читает иероглифы) обращался в сложных случаях к китайцам (не к торговцам на рынке) и они так же сталкивались со сложностью перевода, особенно когда из контекста непонятно о чём идёт речь.

[AlterRub]

У нас почти любое обсуждение частных бон сводится к аргументу:
"понимающие люди не сомневаются, что ..."
Проблема только одна: как распознать, что человек понимающий, ведь
на лбу у него не написано.
Давайте упростим задачу, не будем пока заниматься иероглифами.
Не подлежит сомнению, что бона относится к периоду Гражданской войны.
Может ли кто-то привести пример существования казенной лавки даже не
в иностранном полку, а просто во Владивостоке в 1918-1922гг?

[Al-r]

Вы не совсем верно поняли мой текст. Я написал, что они не вызывают вопросов не потому что мы "понимающие", а так как удивился, что Павел вообще поднял эти вопросы. Их и обсуждать нечего, так как они базируются на ложных предпосылках, на которые я и обратил внимание Павла ниже - и способ печати неверный, и количество известных предметов, и сам метод исследования неправильный.

Вас же я так понял так же, как и автора, смущает надпись "казенная лавка".
Вы предлагаете спроецировать понятие "казенная винная лавка", существовавшей в стабильной  Российской Империи до 1913 года на послереволюционный Владивосток, набитый разноплемёнными войсками  и с неясной политической, экономической ситуацией и с диким денежным обращением?
Вы не думаете, что это мягко говоря не совсем корректно?

[Al-r]

Можно конечно провести исследование на тему "существовала ли винная монополия во Владивостоке после революции", но зачем?
Давайте на секунду представим, что это фальшь 20-х, как пишется.
Мало что ли было "беспроблемных" эмитентов для изготовления потенциальных фальшаков? Вон, в Майкопе в 20-х годах Емельянов делал от имени существовавших. Купянск можно вспомнить. Это было значительно проще в 20-х, чем придумывать несуществующие эмитенты, да ещё с таким экзотическим названием.

[AlterRub]

Вы предлагаете спроецировать понятие "казенная винная лавка", существовавшей в стабильной  Российской Империи до 1913 года на послереволюционный Владивосток, набитый разноплемёнными войсками  и с неясной политической, экономической ситуацией и с диким денежным обращением?
Вы не думаете, что это мягко говоря не совсем корректно?

Я вижу на боне надпись "казенная лавка" и задал конкретный вопрос.
Вопросов у меня по этой боне ещё несколько, в том числе которых у Истомина нет,
но я начал с самого очевидного и простого.
А просто "рассуждать" я тоже умею. Вот например: для прикола в Харбине сделали, название
придумали, как и всё остальное, самое смешное.         
 

[Fox Notes]

А есть картинка этих 5 рублей?

Недавно на eBay продавалась, вот она:

Спасибо.

[Al-r]

Конкретный ответ:
Казенной лавки в том качестве, к котором они узаконены с 1895 года быть не могло, так как они существовали в России до 1913 года, после которого был введён сухой закон. А потом, после 1917 прекратилась и вся страна вместе с законами.
Поэтому никто не мог запретить во Владивостоке назвать свою частную лавку как угодно.

[AlterRub]

В Эрмитаже имеется, видимо Антипина. Только аверс.

[NORD]

Хо Чин Занъ

[magsib]

Бремя доказывания своей версии лежит на задавшем эти вопросы.
Неясно почему именно уперлись что хозяин лавки-китаец и название китайское. Почему хозяин лавки не японец или русский от балды или как слышал назвал свою лавку. Она же ведь не для китайцев, а для бусурман и прочих, кто бухнуть хочет и деньги есть, если это питейное заведение. Назвать лавку и казенной мог кто угодно. Ныне есть государственная лотерея, а это частная лавочка.
По поводу перевода. Некоторые слова и обороты вообще прямо не переводятся, да еще могут иметь разные значения.
Потом жаргонизм и разговорная речь. Кто из иностранцев через 100 лет, да даже спецы по русскому переведут или объяснят слова: Алень, откат, отжать, перекус, трубошататель. Северные и южные китайцы не всегда понимают друг друга. Да и национальный состав Китая весьма колоритен. В 90-е мне довелось смотреть местные сериалы из Манчжурии на русском (вещание внутреннее) и игравшие в сериале актеры были и европейской внешности и это не приглашенные из России актеры и не залетные челноки на подработке.   

[AlterRub]

Итак, имеем факты:
1. Название "казенная лавка", которое не подтверждается ни одним примером.
2. Какого-то британского полка, без "имени-отчества".
3. Ни слова по-английски.
4. Название эмитента "Хо-Хин-Кун-Сы". Это не название фирмы,
   а глупость (или шутка) изготовителя боны.
5. Ни слова по-китайски.
6. Иероглифы сзади в печати не читаются, поскольку это пародия,
   их писал не знающий китайской письменности человек (или шутник).

Выводы каждый может сделать сам, у меня только одно замечание.
Единственный "легитимный" вариант, его мне уже озвучили, такой:
да, все тексты и иероглифы нереальные, шуточные, но так
намеренно сделал реальный торговец того времени.
Опровергнуть такой вариант невозможно, всё на свете бывает.
Лично я слабо верю в такое, но вопрос веры - это уже дело личное.

[magsib]

аналогии вещь опасная. Вспомним ТД Чурин.
Вижу намерение потопить этот знак , а не реально рассмотреть вопросы, потому как оперировать многими неизвестными, которые дадут еще больше неизвестных, что поглотит массу времени, да и доказывать и опровергать не чем. Всё топчется вокруг знака и анализа содержимого. Получается как-то получили жиденькие нет и на этом вынесли вердикт.
Какой знак следующий?